Слава Макаров - "Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.

К списку
Страницы: 1 - 2
СообщениеАвторДата/Время
"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.
Слава Макаровср 06 авг 2003 23:11:00

    Дмитрий высказался в одном из писем в другой ветке, но я счел полезным выделить его в отдельную ветку.

    Итак, вот его мнение:

    Для примера возьму 4 фильма (комиксы пока трогать не будем, т.к. идея все равно общая). "Один дома", "Трудный ребенок", "Мышиная охота" и "Семека Адамс".
    В трех последних фильмах мы полностью на стороне главных герояев, даже тогда, когда они жарят на костре бедных пионер-вожатых. А вот Мак-Калкина, я например терпеть не могу. Почему? Все дело в том, что "плохие" действия "отрицательных главных персонажей" (например мальчика из Трудного ребенка), проходят лишь как ОТВЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, т.е. это по сути ответ на адекватный вызов.
    Их мучали в пионер лагере - жареные пионер вожатые, тут важно соблюсти адектватность т.к. если бы например пионер вожатые были действительно хорошими, то "семейка" стала бы уже фильмом ужасов.
    Т.е. "отрицательный персонаж" сталкивается с вызовом, и ДЕЙСТВУЕТ ЛИШЬ В ОТВЕТ НА НЕГО, ПРИЧЕМ АДЕКВАТНО, тогда все симпатии зрителей полностью на его стороне.
    В мышиной охоте это тоже прекрасно соблюдается (как и в Том&Jerry) здесь и мышка (угробила предыдущего владельца) и Главные герои еще те фрукты и мы весело следим за их злоключениями причем, т.к. равновесие здесь соблюдается полностью (в отличие от жареных пионервожатых которых мы не любим) и наши симпатии переходят то к мышке, то к героям, в зависимости от того кто в данный момент и кого замучал.

    Я это к тому, что если вы хотите сделать отрицательный персонаж ГЛАВНЫМ в вашем произведении и при этом хотите чтобы зрители ему сочувствовали - подберите ему достойных врагов, и сделайте так чтобы не он начал конфликт (причем эти враги должны быть наделены свойствами тех, кого очень не любят потенциальные зрители "творения" - а не гипотетическими Плохими дядьками - это еще больше сблизит зрителя с главным героем. КАКОЙ ОЧКАРИК НЕ МЕЧТАЛ НАПРИМЕР НАБИТЬ МОРДУ - ЗДОРОВЕННОМУ ДЕТИНЕ И СПАСТИ ЛЮБИМУЮ ДЕВУШКУ - МЕЧТУ ПЛЕЙБОЯ. А вот сражение с инопланетянами (без подробной пердварительной их обрисовки как страшных гадов) - может не вызвать ответной реакции. Другое дело елси эти инопланетяне-зубные врачи - мало кто их любит (ну или насекомые - вообще беспроигрышный вариант, если вы конечно не собираетесь показывать ваш комикс энтомологам - хотя глядишь и им понравится, с чисто научной точки зрения :) ). В общем найдите уязвимое место вашей будущей аудитории (вспомнили Ранму?) и наделите отрицательный персонаж всеми признаками того, что больше всего боится ваша потенциальная аудитория).
    В Терминаторе - это страх перед будущим восстанием машин. В Классе 1999 - потенциальная нелюбовь подростков к учителями. В Королевской битве - страх японцев, перед участившимся насилием в подростковой среде. и т.д. (конечно это все упрощенно, но суть я думая вы поняли)

    Персонаж, каждый раз должен отвечать на вызов. Эти вызовы должны с каждым разом рости. В конце на кон будет поставлено очень много. Это обеспечит рост энергии произведения.

    А ТЕПЕРЬ КРИТИКУЙТЕ.

OkaRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.чт 07 авг 2003 02:17:36
    Все очень сложно... Короче, отрицательный персонаж НЕ становится положительным - он просто не является отрицательным, так как его "отрицательность" является противостоянием другой, более сильной, но менее заметной "отрицательности". Допустим, трудный ребенок противостоит бандитам, а Аддамсы противостоят системе фальшивых ценностей. Интересная идея.

    А вот другой пример: почему в "Ну, погоди" дети чаще отдают предпочтение "отрицательному" Волку, а не "положительному" Зайцу? Кому противостоит Волк? Никому. Он сам вечно чинит препоны Зайцу.

    И третий пример - с тем же Калкиным-Мочалкиным. На днях был отличный фильм с ним и Вудом, "Хороший сын" (перевод - буу). Это не комиксообразная комедия (трижды буу на такой жанр), а серьезная и жуткая драма. Калкин там - абсолютно отрицательный персонаж. Кто-нибудь сопереживал ему? Наверняка кто-то сопереживал и хотел, чтобы со скалы сбросили не его, а положительного "хоббита" Вуда. Почему?

    Подвожу такой итог: отрицательный персонаж может стать "положительным" (вызывающим понимание), когда понятны его мотивы. Чтобы перевести отрицательного героя в разряд "положительных" (которым зритель будет сопереживать), нужно мотивации его поступков сделать понятными зрителям. Да еще так, чтобы поступки положительных героев выглядели на их фоне неестественными, назидательными. У кого какие мнения?

    (Главное: к чему этот разговор?)
Max LunaticRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.чт 07 авг 2003 18:37:40
    Я не люблю разделять, не только персонажей, но и людей, на "плохих" и "хороших". Любой поступок человека вызван определённой мативацией. Нет не какой "тёмной силы", заставляющей людей поступать так или иначе. Понятие "плохой" и "хороший" придумала доменирущая часть человечества, дабы приписать остальную неугодную им часть к нечто "тёмному" и "противному". Изначально это понятие было взято из библии - "плохой" Сатана восстал против системы и теперь мстит людям. А может он просто хотел обрести свободу? Ну что-то меня занесло не туда...
    Всё, что я хотел сказать, это что нужно понимать, сочувствовать и ставить себя на место любого, даже самого отпетого негодяя совершившего невероятно жестокие и непростительные. Кстати понятие "жестокость" тоже всего лишь понятие придуманное людьми. Нас окружают понятия и условности. Мы плаваем в них, уверенные, что находимся в безопасности и боимся всего нового и неизвестного. Люди сами построили этот карточный домик и рано или поздно он разрушется. Нужно расширять своё понимания "где мы" , "что мы" и главное "что может быть ещё". Хотя меня больше мучает вопрос: "Что ЭТО всё такое?" Я не говорю "я" или "мы", я не говорю "это место", т.к. это всего лишь понятия. Под "ЭТИМ" я подразумеваю нечто непонятное, что мы называем по глупости "существованием". Меня мучает то, что я не могу понять всего ЭТОГО, что как бы "есть".
    Ну, думаю я утомил вас своей философией. Всё, что я хотел сказать на данный момент, что нет "плохих" и "хороших", это всего лишь понятия. В своём творчестве я буду ставить всех персонажей на равных, рассказывать о их прошлом и мативациях. Конечно будут и те, кто подходят под стереотипные понятия "добра" и "зла", но они будут не "плохими" и "хорошими", а индивидуумами разных судеб.
    P.S. Что касается "может ли плохой быть хорошим", так это банальное приращивание симпатии к "плохому" за счёт того, что его обижают "хорошие". Симпатия за счёт жалости.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.чт 07 авг 2003 19:17:50
    Oka
    А вот другой пример: почему в "Ну, погоди" дети чаще отдают предпочтение "отрицательному" Волку, а не "положительному" Зайцу? Кому противостоит Волк? Никому. Он сам вечно чинит препоны Зайцу.

    Тут как раз возникает вопрос адекватности, ведь волк всегда проигрывает, причем с минимальным ущербом для Зайца. Заяц практически не страдает при этом. (Этот же мой ответ и по поводу Мак Калкиан - меняем зайца на маккалкина а обоятельного волка на двух горемых над которыми тот издевается весь фильм даже без возможности хоть как-то ему насолить)

    К тому-же я приводил свои примеры лишь для случая, когда мы хотим вызвать сочувствие к главному герою.
    Вызывает ли сочувствие Дон Карлеоне, убивающий своих врагов-мафиози? Нет. НО У ЭТОГО ФИЛЬМА ИНАЯ ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ, ОН НЕ ТРЕБУЕТ ОТ ЗРИТЕЛЯ СОЧУСТВИЯ! ЭТО ДРАМА, она работает с более тонкими мотивами поведения человека.
    В ЭТОМ ФИЛЬМЕ ДРУГАЯ ТЕМА и она должна расскрывать другими методами. Здесь мы совершенно не обязательно должны кому то сочувствовать конкретно, мы даже можем всех ненавидеть - ведь это тоже чувство и возможно тоже заствляет смотреть фильм не отрываясь (не знаю). А ВОТ КОГДА К ФИЛЬМУ или КОМИКСУ ИСПЫТЫВАЕШЬ РАВНОДУШИЕ - ВОТ ТОГДА ВСЕ ПЛОХО. (Тема: Мы должны понять КУДА ВЕДЕТ ДОРОГА ПОРОКА, ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ ВСЕ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БЛАГА СВОЕЙ СЕМЬИ - ЗЛО ПОРОЖДАЕТ ЛИШЬ ЗЛО, ОБМАН - ОБМАН и т.д.)

    В общем делайте все что угодно, лишь бы зритель не был равнодушен. Нусть ненавидит, боится, любит, сопереживает.


    Кстати, надо будет поднять тему Дизайна персонажей. Очень важная тема, пожалуй самая важная. (Почему многим нравится Россомаха - потому что он противоречив, он разнообразен, он интересен, - соот-но зритель не может предугадать его дальнейшие поступки - это интересный персонаж).
    Вы думаете почему все актеры хотят играть отрицательных персонажей? Потому что те могут выходить из рамок своей роли и совершить например какой-то добрый поступок. А положжительные персонажы скованы стереотипами толпы. ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ что скучно и пердсказуемо.
ЛизаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.чт 07 авг 2003 22:12:01
    Ну, вообще-то я всегда считала, что тот герой "за которого" читатели - и есть положительный. Не важно, какая он сволочь, если подумать.
    Другое дело, что автор может лопухнуться - и у него самый, что ни есть, положительный персонаж станет отрицательным.

    Я тут читала жуткую книгу, называется "Охота на пиранью". Там был главный герой (положительный-преположительный) - дядька "Морской дьявол" (какой-то военный, не поняла в общем) супер-крутой, всех-врагов-замочивший, да ещё и с офигенной гм потенцией. А врагов была ну туча. И бандиты, и продажные милиционеры, и злобные (!) старообрядцы, и зажравшиеся иностранцы, и даже свихнувшийся на произведении "Угрюм-река" бизнесмен-буддист (главный злодей). И таежные россомахи с медведём.
    Враги НАЧАЛИ первые: героя мучали, девушку изнасиловали.

    А герой - все равно не кажется положительным. От него просто тошнит, на самом деле.
    Наверное потому, что автор вообще лишил его каких-либо недостатков и слабостей. Врагам даже сочувстовать начинаешь - полезли дети с суперменом драться.

    Мне, кажется, у положительного героя они должны быть должны быть какие-нибудь слабости, недостатки.

    ----------------То есть положительный герой - должен быть хоть чуть-чуть отрицательным.

    Я пыталась вспомнить положительных героев без недостатков. Вот Тарзан, Сайрес Смит - у них не было недостатков. Вообще. Но я сейчас ведь не стану перечитывать "Тарзана" или мой любимый когда-то "Таинственный остров". Да и книги эти были не о людях. (Иначе бы точно встал вопрос, как пять мужиков столько лет прожили на необитаемом острове, ну, не в смысле - что они ели, а это...)

    Мне кажется, святость главного героя скорее вызывет как минимум недоверие, как максимум - тошноту.

    Но он должен быть, все-таки, хоть немножко лучше отрицательных героев. И эта грань может быть достигнута за счет того, что он "не первый начал".
    Месть, вообще-то, с точки зрения морали не хороша - но масса историй рассказывает именно о ней и оправдывает её. Не знаю, почему это работает?
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 08 авг 2003 00:05:02
    А представляете что должен был испытать режессер, когда его попросили (шучу, наверняка сам напросился), снять КОМЕДИЮ про СЕМЬЮ ПАТАЛОГИЧЕСКИХ САДИСТОВ - МАНЬЯКОВ - УБИЙЦ. Осознали всю проблематичность ситуации :)
    И ВЕДЬ СНЯЛ, ДА КАК МАСТЕРСКИ, А УЖ АКТЕРЫ НЕ ПОДВЕЛИ - ВЕДЬ В ФИЛЬМЕ ПРОСТО НЕТ "ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ГЕРОЕВ" - ПРОСТО АКТЕРСКИЙ РАЙ КАКОЙ-ТО! (Семейка Адамс). Правда у этого фильма уже были глубокие сериальные корни :)

    МАМУШКА! МАМУШКА! ЛЯ ЛЯ ЛЯ ЛЯ ЛЯ ЛЯ ЛЯ!!!
Илья "lizard"Re:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 08 авг 2003 01:17:04
    Доброго времени суток.

    Я бы начал с того, что вопрос не совсем корректен. Если я имею изначальную установку, что персонаж отрицателен,ничто не заставит меня считать его положительным. "Он большая сволочь, но вобще-то хороший парень" - звучит немного глуповато, вы не находите? Симпатия зрителя к персонажу не означает его (персонажа) положительности.

    По отношению к созданию произведения правельнее было-бы перефразировать вопрос следующим образом - "Что заставляет зрителя симпатизировать отрицательному персонажу ?"
    Основой основ являеться следующее явление - зритель либо читатель симпатизиркет тому персонажу, с которым может себя так или иначе сассоциировать.
    Существует немало способов "заставить" читаля сассоциировать себя с изначально отрицательными персонажами, и вот лишь некоторые из них -
    1) Контраст (упомянут в сообщении Оки) - персонаж ставиться на фоне некоей ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ мерзости, с которой читатель себя ассоциировать не готов ни в коем случае. А вот с тем, кто с этой мерзостью бореться - всегда пожалуста.И "нехорошесть" персонажа отсупает на второй план.
    2) Романтизация - очень частый в аниме и манга прием. Персонаж, или явление с которым он связан, безудержно идеализируеться, расписываеться наиболее увлекательным образом, становиться эстетически аппелирующим к читателю.
    3) Доступность восприятия - в среде с неочивидными или попросту хаотичными моральными нормами и причинно-следственными связями, читатель готов ухватиться за соломинку любого понятного "человеческого" восприятия реальности, какой бы персонаж не был передатчиком этого восприятия. Земной мерзавец ближе и понятнее, чем святой с альфы-центавра.
    4) Личность. Зритель выберет как обьект симпатии наиболее хорошо и увлекательно прописанного персонажа. Вне зависимости от его "хорошести". На фоне безликих и импатентных "хороших парней" яркий маньяк-убийца будет героем.
    5) Ориентированности на аудиторию. Акценты восприятия так-же смещаються в зависимости от целевой аудитории произведения. В глазах левого либерала, главный герой произведения, ориентированного на скинов, не найдет никакого отклика. Среди своей-же целевой аудитории фашист спокойно будет положительным героем, защитником и очистителем нации.
    6)Сексапильность - Персонаж выписываеться так, чтобы читатели одного с персонажем пола хотели-бы быть таким как он, а читатели противоположного пола - С таким как он.
    7)Обыденность. Персонаж, у которого можно найти определенуую схожесть с собой, любимым, вызывает симпатию.
    Именно это вызывает желание "неидеальности" героев. Слабости и недостатки персонажа приблежают того к читателю, делая ассоциацию себя с ним куда менее натяжной.
    8) Сопереживание - персонаж ставиться в такую ситуацию, в поторой его чуства и переживания близки тому, что предположительно испытает в пожобном случае читатель. Соответственно, отсюда проистекает адекватность действий персонажа ожиданиям читателя либо зрителя.

    Пожалуй, все.

    С уважением.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 08 авг 2003 08:47:12
    Как, там, в переводе стихов к "Властелину колец":
    "Свивая тысячи путей
    В один, бурливый, как река,
    Хотя, куда мне плыть по ней,
    Не знаю я пока."
YurimaruRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 08 авг 2003 12:49:12
    В аниме/манге - это в первую очередь СТИЛЬНОСТЬ. Даже самый плохой, заслуживает любовь зрителя.

    Самый простой пример Vampire из HeatGuyJ.
    Осталось только дать определение стильности.

    У всех в душе есть демон. Если сделать главГада таким, чтобы зритель/читатель с удовольствием себя с таким гадом персонифицировал - можно получить всеми обожаемого главгада.
akebonoRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.сб 09 авг 2003 17:58:40
    Илья, все, что ты сказал можно сформулировать просто: персонаж должен страдать, думать и реагировать логично на внешние обстоятельства.

    Не соглашусь с ориентированностью на аудиторию. Создать персонажа нацеленного исключительно на определенную ценностную группу, конечно, можно, но симпатии он вряд ли завоюет - как слишком правильные, только в определенных рамках. А вот если он, опять же, не без грешка, даже если этот грех в общепринятом смысле - достоинство, тада все гораздо интереснее. ^______^

    Что касается того, что ты назвал сексапильностью - оговорюсь опять же, что к этой категории помимо сексапилов как таковых относится еще "тип Вовочки". Согласись, в этом случае речь не идет о сексуальной привлекательности, просто с таким персом весело. А веселый злодей - гораздо лучше, чем никакой.

    Вообще же, я хочу заметить, что повествователи перестали брать на себя ответственность в формировании у читателя моральной сетки. Мы обсуждаем, как сделать отрицательного персонажа положительным, и как сделать положительного персонажа живым, достоверным что, в принципе, одно и то же. По-моему, подход должен быть другим. Считаем положительного героя носителем одной идеи, отрицательного - другой. А потом - исходя из этой установки формируем вокруг идеи ЖИВУЮ личность, которой хочется переживать.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.сб 09 авг 2003 18:51:59
    Кстати хороший пример для концепции Лизарда-akebono: фильм "С меня хватит" - использовали все подходы к вопросу как сделать "хорошего" - "плохого".

    Я вообще-то рассматривал довольно частный случай комедии. Ведь согласитель что сделать "Веселого-Головореза" задача достаточно непростая (особбенно если он будет стрелять всех встречных поперечных).
    В качестве примера возьмем Злого из "Плохой, хороший, злой". Чем собственно отличается Плохой, от Злого и Хорошего - ДА НИЧЕМ! Просто Плохой, убивает на наших глазах приятных людей вызывающих симпатию (хотя и он обоятельная личность, которого однозначно к плохим я причислить не могу, во всяком случае с черным юмором у него точно все в порядке), а Злой и Хороший если и убивают, то во первых не своими руками (извини друг, так получилось) или однозначно плохих дядек.

    А вообще этот фильм конечно просто великолепен, и название у него такое было сделано явно ради шутки высмеивающей стереотипы зрителей любящих вестерны. Просто автор взял три типажа и вдоволь посмеялся и над ними и над зрителями, которые где-то к середине начинают подозревать подвох и что "хороших" тут нет совсем, а есть только ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО ОБАЯТЕЛЬНЫЕ БАНДЮГИ, которые активно друг друга не любят. В общем начинаешь им всем симпатизировать.

    P.S.
    Кстати, люди, я ведь не зря кавычки везде ставил :)
    "плохой", "хороший" - это стереотипы восприятия зрителем, т.к. он хочет побыстрее разобраться кто тут есть кто и болеть уже за "наших" :)
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.сб 09 авг 2003 19:14:51
    В догонку :)

    Помните первую часть Остина Пауэрса:
    Тап главный грой периодически убивает "плохих дядек", после чего начинают показывать милый домик, любящую жену, и детишек невинно убиенного. Говорят что он и мухи никогда не обидел, о том как трудна жизнь "плохого" - у меня слезы лились ручьем.
    Или показывают друзей, которые собирались отпраздновать день рождение другого "невинно убиенного" и то как праздник плавно превращается в панихиду. Прекрасные, добрые друзья вспоминают своего горячо любимого приятеля, вспоминает каким хорошим он был - слезу прошибает вророй раз.

    Это я так. Специально для Max Lunatic :)
akebonoRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пн 11 авг 2003 02:53:47
    2Дмитрий Марков Слушай, ты пытаешься вывести определение положительного отрицательного героя, или просто собираешь субьективные мнения по поводу того, какими качествами должен обладать такой персонаж? Потому, что много примеров из хороших фильмов - это конечно, замечательно, но синтезируемого вывода для этой темы я не вижу.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пн 11 авг 2003 13:15:09
    Ну чтож. Синтез: Конечно-же не сущестует "отрицательных" и "положительных" персонажей, все дело в том какую идею автор хочет расскрыть в своем произведении. Исходя из поставленной задачи он и показывает нам лишь те события жизни персонажей которые считает необходимыми. В связи с этим у зрителя складываются определенные представления, которые он и хочет внушить зрителям. Так вот подборка этих событий и драматических ситуаций в которые он ставит действующих лиц и есть основная задача автора.

    Например в Звездном десанте - Верховена, автор хотел показать что люди ни чем не лучше этих жуков - и те и другие ужасные твари готовые уничтожить любйю угрозу своей рассе (Те пьют мозги, другие уничтожают их планеты и мучают на стендах). НО ГЛАВНЫЕ ПЕРСОНАЖИ ВНУШАЮТ СИМПАТИЮ - мы понимаем что они просто винтики этой машины и полностью им сочувсвтуем и сопереживаем.

    Примеры я здесь привожу именно для того чтобы людям было более понятно что я хочу сказать, а просто так теоретизировать можно очень долго - для этого наука философия существует, меня же больше интересуют практические аспекты.

    И вообще, не относитесь к моим словам слишком серьезно :).
    Честно говоря, побаиваюсь тех, кто воспринимает идеи заложенные в основу своих призведений слишком серьезно. Такие могут начать воплощать их в жизнь. (Помните как уважаемый профессор Толкиен не любил ажиотаж вокруг своего имяни и слеты диких толкиенистов, и в то-же время товарищь Рон Хаббард - неплохой писатель вобще-то, создал свой культ, осознанно манипулируя сознанием окружающих).

    Вот понесло-то меня. ИТАК НЕ ВОСПРИНИМАЙТЕ МЕНЯ В СЕРЬЕЗ. Я просто хотел рассмотреть конкретные примеры, которые возможно кому-то помогут. Если этот кто-то решит взять в главные герои например Маньяка, обожающего все человечество, особенно с петрушечкой, чесночком и томатным соусом :), которого зрители должны полюбить пылкой, чистой любовью.

    Если мы скормим такому, детишек из детского сада, - толку не будет (если они конечно не совсем противные). А вот если например Налогового инспектора, Продажного политика, противную соседку которая никому жить не дает? (нужное подчеркнуть, свое добавить). Да еще если кушать он их будет с шутками - прибаутками, тут совсем иное отношение. (Конечно не стоит делать налогового инспектора милым интелегентным человеком, хотя ... и тут есть свои резоны)

    :) Какой я кровожадный! (:
ЛизаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пн 11 авг 2003 22:46:07
    Ну, по-моему, Ганнибал Лектор многим симпатичен.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вт 12 авг 2003 00:00:32
    :) А почему, как на твой взгляд?

    P.S.
    Вобще-то я именно его в качестве примера привел, завуалированно, ну так, слегка, а то akebono уже обижается, выводов требует :)
ЛизаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вт 12 авг 2003 22:32:25
    Мне лично - потому что он интеллектуал, у него есть чувство юмора, он обоятелен. Он ценит мелочи и красивые вещи и не ценит общество. В грош его не ставит.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.ср 13 авг 2003 01:17:29
    Ну, чтож. Неплохо, но тут есть и еще тонкости -
    1. Он не есть своих пациентов :)
    2. Перед тем кау начать убивать охранников - те над ним вдоволь поиздевались
    3. Мы практически не видим его поступков в качестве маньяка, т.е. на наших глазах он никого не ел, а если и убивал то "они сами это заслужили". (ну это я грубо но все-таки понять человека можно)
    4. Он помогает героине излечиться от ее детских страхов и найти другого маньяка.
    5. Ну конечно же он абоящка и интелектуал - недаром первой сценой фильма служит сугубо положительный Доктор Лектор, причем авторы не даром для фона дали других маняков находящихся в соседних клетках - на их фоне он еще более выигрывает.
    6. и т.д. - там было еще много других приемов, но бог с ними.

    Короче имеем неприкрытое искажение действительности :), когда зрителям подаются только те факты которые хотел показать режиссер, да еще и общий фон подбирается соо-ий, на котором над Доктор выглядит в выигрышном свете.
    Вообще, если хочешь вызвать симпатию к персонажу - покажи сначала его положительные стороны, а потом уже показывай недостатки.
    В общем и целом имеем тот-же сценарий что и в Семейке Адамс. Доктор Лектор плохой человек - НО ОН НАШ ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК, мы за него болеем, т.к. этого хотел режисеер (ИМЕННО РЕЖИССЕР, не думай что это не было заложено изнмчально в сценарий - было и очень мастерски, думаешь Боба Хоскингса зря на эту роль взяли? Не-а - он очень хороший актер, который смог показать лектора именно так как этого хотел режиссер :).

    Я собственно хотел получить от народа дисскуссию о приемах подачи "плохих" главных героев, мне ведь тоже интересно чему-то научиться. К сожалению народ начинает териотизировать, я не против теоретизирования, но только в том случае если человек снял например фильм ужасов, написал сценарий, и может поделиться СВОИМ ОПЫТОМ или мнением. А ВОТ ЕСЛИ СВОЕГО ПОЫТА НЕТ (У МЕНЯ НЕТ!), ТУТ УЖ ИЗВИНИТЕ - НАДО УЧИТЬСЯ НА ЧУЖОМ и фильмы мастеров для этого подходят как нельзя лучще. Заметтье я не стал копать очень глубоко и рассматривать произведения Лнича, хотя с точки зрения изучения добра и зла именно они заслуживают самого пристального внимания (Помните сцену в театре из фильма "Малхоллан Драйв"?, где нам показывают что мир не таков как мы его видим? - пожалуй самая сильная сцена фильма). Или например Дюна (Лнича, а не эта новая ...) Типажи персонажей из Дома Харконенов: Когда глава дома вырывает клапан на сердце у молодого паренька и умывается его кровью, вы думаете это просто так было сделано? НЕТ - В ЭТОТ МОМЕНТ МЫ ПОНИМАЕМ, ЧТО ВОТ ОНО НАСТОЯЩЕЕ ЗЛО - ВОТ, ПЕРЕД НАМИ, ПАРИТ В ЧЕРНОМ АНТИГРАВИТАЦИОННОМ СКАФАНДРЕ. Как вы думаете, после этой сцены на чьей стороне будут симпатии зрителей? Вообще-то Линч очень глубоко копнул эту тему, очень, очень глубоко и последний его фильм "Маллхоллан Драйв" это подтверждает.
    Кстати говоря, мне просто интересно мнение присутствующих, кто как понял тему, раскрываемую в последнем творении Линча? Хочу сравнить со своим пониманием :)
    (небольшая подсказка "моего понимания" - за будкой прятался "режиссер", а все что мы видели - лишь игра его воображения, т.е. все мы, всего-лишь марионетки какого-то безумного спекталкля)

    ТЕМЫ: "Вопросы общего дизайна персонажей и их взаимодействия", "Психологические приемы используемые при рисовании и аспекты восприятия комиксов и манги" тут кого-нибудь интересуют?

    А то уже не знаю создавать топики или нуего к лешему, все равно похоже толку особого не будет. Я пытаюсь понять общие законы, приемы, схемы, используемые в творчестве. И По возможности ПОСТАРАТЬСЯ ПРИМЕНЯТЬ ИХ НА ПРАКТИКЕ. (Сюда входят и приемы рисования и построение сюжета и дизайн персонажей (не рисование, а создание))

    (Славе) БЫЛО-БЫ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ПООБЩАТЬСЯ С ПРОФЕССИОНАЛАМИ ИЛИ почитать СТАТЬИ. Я БЫ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ ОЗНАКОМИТСЯ С КНИГАМИ ПО "СОЗДАНИЮ КОМИКСОВ", а не только по их рисованию. Недавно с большим интересом прочел книгу Бориса Иванова "Введение в Японскую анимацию". Там приводятся очень интересные теории создания персонажей, как они развивались и к чему пришли в данный момент (ВСЕ ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО И ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО). К сожалению этот вопрос был рассмотрен там довольно кратко, хотелось-бы узнать гораздо больше. (Там приводятся например стандартные схемы используемые в концептах Девочек Волшебниц или Развитие идеи Гуандама - первоначально мы должны были болеть за одну из сторон сражавшихся в звездной войне, потом эта концепция была пересмотрена - в продолжениях мы уже видим грандиозную звездную битву в которой остаемся лишь сторонними наблюдателями - нам периодически показывают персонажей находящися по обе стороны баррикад, что естественно снимает вопрос "ОБЩЕГО ЗЛА ПРОТИВ КОТОРОГО СРАЖАЕТСЯ ХОРОШИЙ ГЕРОЙ" и поднимают вопросы более тонкого свойства, позволяет более глубоко вникнуть в суть происходящего).

    Мне например довольно тяжело придумывать фобии для персонажей - все время какие-то штампы получаются, ничего оригинального (боязни высоты, и т.д.). Если у кого есть богатый опыт - поделитесь буду благодарен. (Кстати говоря, если кому интересно, в начале фильма "Амели" приводится то, что обычно остается за кадром т.е. дизайн персонажа - описывается что ей нравится, что не нравится, фобии и увлечения краткая история жизни и т.д. - с большим юмором сделано (некоторые вещи похоже были сделаны специально, чтобы повесилисть друзей сценаристов - которые на этом уже не одно домашнее животное слопали) :))

    Извини Лиза, что запустил этот состав прямо за твоим ответом :) (К сожалению, все эти вопросы мало кого здесь серьезно интересуют, а жаль).

    P.S.
    Захотелось процитировать Oka
    (Главное: к чему этот разговор?)
    ... и правда, Зачем? :(
akebonoRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.ср 13 авг 2003 02:07:52
    Так, народ, мы что, уже расходимся? Не... Я так не играю!
    Мне вот что подумалось - ведь, как сказала Лиза горвздо раньше, существуют не только положительно отрицательные персонажи, но и персонажи, но и персонажи отрицаельно положительные. Тот же, не к ночи будь помятут, Гарри Поттер, вообще-то, достаточно мерзкая личность,по крайней мере, ничем не лучше своего блондинистого конкурента.

    И вообще, akebono ни от кого ничего не требует (ну, почти...=) ), она просто поинтерессовалась, какого рода выводы намерен автор идеи сделать из этой дискуссии.

    Мне кажется, что существует два наиболее распространенных типажа хорошего злодея, которыми предпочитают пользоваться сценаристы и писатели. Это,во-первых, опять же, мальчик-Вовочка (ну, не обязательно мальчик, сюда, кстати, можно отнести и Ганнибала =) ), обязательно со стилем и чувством юмора, и, во-вторых, просто человек, волею пера сценариста оказавшийся по другую сторону баррикад от главного героя, конкурент, преследующий вполне понятные и человеческие интересы (ну, иногда, и мир завоевать). А, вот, еще есть такие, которых моя подруга Искра-сан называет "бисененскими сущностями" - типично мангашный персонаж, такой последовательный гад, что аж приятно. Наверно, это можно отнести к "стильности"

    Как такое создается? Уверена, что не знаю знаю этого. По крайней мере, пытаясь создавать своих злодеев, я понимаю, что им не хватает живости, и, именно потому предпочитаю рисовать по чужим сценариям =). Кстати, кто-нибудь знает, как можно набраться актерского мастерства начинающему сценаристу?

    2Дмитрий Марков.
    Меня интересуют перечисленные тобою темы. А еще - хотелось бы получше узнать о системе построкения комикс-повествования по ключевым кадрам.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.ср 13 авг 2003 08:38:53
    Сразу говорю, в теории построения комиксов я не силен (нет пока опыта). Здесь в отличие от теории построения персонажей (специально для акебоне (спасибо за ответ, значит я был все-же не прав в предыдущем письме) необходимо будет поднять вопрос "Антигерои как двигатель сюжета"), я могу опираться лишь на свои личные суждения - возможно ошибочные. По поводу "Ключевых кадров", меня этот вопрос тоже достаточно сильно интересует т.к. японцы похоже используют этот прием по полной программе.
    Поясню: в начале сцены рисуется ее достаточно подробная детализированная иллючтрация (т.е. где будут происходить события данной сцены, это по сути очень напоминает то, что мы видим в книгах, ведь там мы тоже сцены не видим, а как-бы "помним" о ее существовании и особенностях), далее акцент переносится на действия пресонажей, они взаимодействуют между собой, показываются их мысли и чувства (часто с помощю специально подобранных скринтонов, создающих опр-е настроение), НО СЦЕНЫ МЫ НЕ ВИДИМ (ее просто не отрисовывают), ОНА КАК-БЫ ОСТАЕТСЯ В НАШЕЙ ПАМЯТИ (в отличие наприемр от американских комиксов). Все это очнь напоминает компрессию по методу MPEG, где создается "Ключевой кадр", а потом в 15-20 последующих описываются его изменения, что позволяет сильно сэкономить место, в нашем случае облегчить труд художника и позволить ему сосредоточится на действии. Таким образом построение американского комикса напоминает MPEG где каждый кадр является ключевым.

    Здесь я использовал термин "Ключевой кадр" взятый из терминологии MPEG (а не для описания скрипта сценария). (Хотя и мультфильмы делают так-же, ведущие художники прорисовыывают ключевые кадры, а потом фазовщики рисуют промежуточные - чем больше фаз, тем плавнее анимация).
Рем КвадригаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.ср 13 авг 2003 19:24:46
    То что я скажу немного не по теме, но все же...
    Какие будут Хороший-Плохой зависит на какую аудиторию расчитана мангакомикс. "Ну погоди", "Трудный ребенок", расчитаны на детей. Там нужна ясность: Вот этот тип плохой! А Он хороший. Мне кажется не надо их сравнивать с тем же "Маллхоллан Драйв".
    Как я понял в мангекомиксе существуют две группы (то есть две большие группы)
    1)В мангекомиксе есть Главный Бякя но его почти что не касаются, а больше показывают героев их взоимоотнашения (например NGE есть злые "ангелы" ну и хватит с них!)
    2) Мангакомикс о, с виду отрицательным, Герое, но как оказывается милейшей души человек или какое-небудь другое существо (пример VHD)
    Этим, мне кажется, и ограничен весь опыт подачи злодеев в манге...( но признаюсь я не много читал манги и видел аниме, так что могу и ошибатся)
OkaRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вс 17 авг 2003 02:52:20
    Как говорилось в одной книге и фильме, куда превосходящем эту книгу по сути и воплощению, человек всегда оправдывает свои поступки, даже самые плохие. Выходит, плохих людей нет...
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вс 17 авг 2003 10:50:51
    Мне тут вспомнились фильмы Братьев Коэнов. Там даже "положительные" персонажи выглядят как окончательно больные люди - вот где стирается граница между теми и другими. (Помните главного героя - сценариста и его соседа - маньяка, из "Бартон Финк" или Дамочку-шерифа из "Blood Simple", не говоря уж о колоритныейших недотепах из "Большой Лебовски" - правда это немного другая история. До сих пор смеюсь, когда вспоминаю, как они рассеивали по ветру пепел своего приятеля).
ЛизаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вс 17 авг 2003 22:38:48
    Разве в "Просто кровь" была женщина-шериф?

    Честно говоря, никогда не задумывалась, как сделать своего героя отрицательным или положительным. Может, стоило.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вс 17 авг 2003 23:55:21
    Была, была. У нее еще муж картинку рисовал - уточку для почтовой марки :) тоже кстати загадочный тип.
    (И где их только Коэны отыскивают? Типажи эти. Тут и не поймешь кому больше сочувствуешь, сценаристу из "Бартон Финк" или его соседу-маньяку - милейший ведь в сущности человек)
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 22 авг 2003 00:20:21
    В субботу по ТВ3 "Запекшаяся кровь" - про любовь серийного маньяка и девушки обожающей убирать места убийств :) Хе хе хе.
Нанами-самаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.вс 24 авг 2003 07:41:18
    Лиза,дайскииииииии!Особенно после твоего сообщения от 7 августа.
ЛизаRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пн 25 авг 2003 00:23:12
    Серьезно?
    Ну напиши мне письмо, если хочешь. shimuerd@mail.ru
    или приходи в Нетленд в следующее воскресенье (если ты из Москвы)
DzokКстати...чт 28 авг 2003 23:03:22
    Может я и повторюсь, но заяц не полностью положительный персонаж, а волка жалко - ему перепадает на орехи, причем оччень жестоко, а зайцем он ни разу не перекусил...
    В итоге волк внешне и внутренне более добродушный чем заяц - отсюда и симпатия.
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 29 авг 2003 17:25:06
    Просто человеку свойственно жалеть неудачников, убогих и калек. На этом половина мелодрам основана. (Стенли Твидл из Лекса, Горбун из нотердама, Тимоти Дальтон из Джейн Эйр, Сильвер из острова сокровищь, Том Хэнкс из Фореста Гампа и его безногий приятель, Полная коллекция психов из Полета над гнездом кукушки, Человек Дождя из Человека Дождя, Оба приятеля из Короля Рыбака + девушка оттуда-же, Волшебник из Зеленой Мили, Принц Коротышка из книг Дж Мартина, Вертолетчик из Безумного Макса (у самого Макса тоже кстати нога не рабочая), ручку Люку Скайвокеру отрубили, да в конце концов Джокер из Бэтмена и ЧЕЛОВЕК БЕЗ ГОЛОВЫ (тоже ведь инвалид :) ) из Сонной Лощины :)
    - безпроигрышный вариант, от жалости до любви 1 шаг :)

    Тут главное не перестараться, а то помните как в Доспехах бога 1 - приятель-певец отбил у Джеки подружку, несмотря на весь героизм главного героя :)

    Вот. Вот. И я про то-же, человек старался, весь мир спасал, а приз кому достался? :) Эх женщины ... :)

    P.S.
    Резюме: Смело рубим своим любимым персонажам - ручки, ножки и другие выступающие и не очень части тела - зрителям это нравится. :)

    Помните любимого детского персонажа Колобка? - идеальный герой :) К тому-же пал героической смертью от рук местной мафии :). Долой хэппи-енды в сказках! :)

    Итак: Лицо идеального героя должно носить как минимум парочку шрамов :). Отсутствие частей тела необязательно, но желательно :). Запушенное психиатрическое заболевание и несколько серьезных фобий придадут герою неповторимый шарм и глубину :)
Дмитрий МарковRe:"Что делает отрицательного персонажа - положительным". Тема Дмитрия Маркова.пт 29 авг 2003 19:25:42
    Я это серьезно ;)
Страницы: 1 - 2

К списку

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru